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contributo inviato da Matleo il 27 febbraio 2011

ENERGIE RINNOVABILI

Decreto sul fotovoltaico
"È fallimento programmato"

Il dl martedì a Palazzo Chigi e votato con ogni probabilità giovedì prossimo. Stabilirebbe un tetto per il 2020 uguale al livello che si raggiungerà entro un anno. Rischiano il posto 120mila addetti al settore. La protesta degli operatoridi ANTONIO CIANCIULLO - Repubblica.it - http://www.repubblica.it/ambiente/2011/02/25/news/decreto_fotovoltaico-12905991/index.html?ref=search

PD, Bersani, Realacci, Vendola se ci siete battete qualche colpo, forte.

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commento di aregolo inviato il 7 marzo 2011
Meno male che c'è qualcuno nel PDnetwork, come NicolasWoods e Varbelto33, che senza acrimonia ma con determinazione e coerenza spende tempo ed energie mentali per dibattere su argomenti tanto complessi ma di estrema importanza per il nostro Paese come quelli relativi all'ambiente e all'energia.
Faccio presente che chi scrive non è un iscritto al PD proveniendo da esperienza politica diversa ma che riconosce nei frequentatori di questo network correttezza di comportamenti e serietà di argomentazioni.
Ammetto che le controsservazioni dei miei interlocutori circa i costi e i problemi ancora non risolti in termini di pericolosità e inquinamento da scorie delle centrali nucleari anche di ultima generazione suggerirebbero molta prudenza prima di rilanciare un massiccio piano di installazioni nucleari in Italia come invece avrebbe già deciso di realizzare almeno sulla carta l'attuale Governo Berlusconi con i recenti accordi con la Francia di Sarkosy.
Ma è proprio per questo che ritengo necessario intensificare informazione e conoscenze in questo fondamentale settore, senza banali contrapposizioni pregiudiziali del tipo "rinnovabile si perchè è bello buono e pulito e nucleare no perchè è brutto cattivo e sporco".
Sono sempre comunque gli interessi economici quelli che spingono in una direzione o l'altra.
Si tratta quindi di analizzare e comprendere bene prima cosa conviene fare per realizzare poi più benessere e più sviluppo a livello di collettività.
commento di NicolasWoods inviato il 6 marzo 2011
Ringrazio il sig. "valberto33" che ha evidenziato un ulteriore "svantaggio" della scelta nucleare: prima che sul suolo italiano una centrale nucleare possa iniziare a produrre passeranno almeno 20-25 anni... senza contare che siamo in Italia.
commento di valberto33 inviato il 6 marzo 2011
Gentile Sgn.Aregolo : Apprezzo IL MODO GARBATO D'INSERIRSI. DOPO TANTA VOLGARITà DEI TEMPI, NON GUASTA... Nel merito del mio commento contro il decreto governativo, teso a ridurre i contributi per lo sviluppo,Fotovoltaico quindi contro la ricerca e la produzione di energia pulita utilizzando risorse naturali del nostro paese, confermo la mia ignoranza tecnica,ma la logica delle cose mi permette di esprimermi senza tema di cadere nelle strumentalizzazioni politiche cui siamo abituati....Primo il nucleare come fonte alternativa al petroglio mi sembra che vi siano ancora grossi problemi, sia in materia di sicurezza che per l'eliminazione delle scorie nocive che produce. Pur nei limiti richiamati,il frutto produtto dal nucleare,secondo scinziati di tutto rispetto non arriverebbe prima di 20/25 anni dalla scelta...Senza lasciarci suggestionare dalla tema di contrastare o meno Berlusconi,le sembra logico ridurre in questa fase i contributi verso l'energia pulita,sia per la sperimentazione pratica, che per la ricerca tecnologica per ridurne i costi di produzione? Mi pare sinceramente che i pregiudizi siano altri.Altro che Di Pietro...!! Per cui con tutto rispetto rimango della mia idea, in attesa di un governo che faccia scelte più comprensibili anche dai popolani come me. Con rispetto,valberto33
commento di aregolo inviato il 6 marzo 2011
Gent. sig "N.Woods".
La ringrazio per il suo apprezzamento.
Ma non sono interessato alla contrapposizione sul tema rinnovabili contro nucleare.
Ho detto che rinnovabili e nucleare sono due facce dell stessa medaglia, non nel senso della rinnovabilità della fonte ma perchè entrambe potenzialmente utili, pur nelle profonde differenze tecnologiche funzionali e applicative, per aiutarci a ridurre il nostro asservimento al dio petrolio almeno per quanto riguarda la produzione della preziosa energia elettrica.
E molto male farebbe il PD , per tenersi buona la sinistra ambientalista e l'IDV, a non prendere una posizione più chiara e definitiva sull'importante problema.
commento di NicolasWoods inviato il 6 marzo 2011
Mi permetto di confutare nuovamente le affermazioni del sig. "aregolo", di cui apprezzo la correttezza.

=> "Le rinnovabili come il nucleare sono le due facce opposte della stessa medaglia: quella della ricerca di un'alternativa allo strapotere del petrolio."
R.: Il nucleare non è una "rinnovabile". Le centrali nucleari usano l'uranio invece del petrolio. Non mi risulta che l'uranio sia una risorsa rinnovabile.

=> "Vediamo bene anche in queste ore come i paesi detentori dei massimi giacimenti petroliferi, come la Libia che sta rischiando una gravissima guerra civile proprio per il dominio sui pozzi petroliferi, sono paesi dai regimi politico-sociali estremamente instabili."
R.: Non mi risulta che in Italia ci siano giacimenti di uranio. Purtroppo anche l'uranio è risorsa disponibile nel territorio di pochi. Si potrebbbe al massimo parlare di "diversificazione".

=> "...Per questo ben vengano le energie rinnovabili, ma senza illudersi che queste da sole possano essere risolutive del problema di sostituire almeno in parte il petrolio."
R.: La ricerca sta continuando e gli esperti non sono più così pessimisti. C'è un fotovoltaico di nuova generazione. Per esempio, Una delle proposte viene dal premio nobel Rubbia e le prime centrali fotovoltaiche "industriali" saranno presto operative... all'estero. Perché abbiamo pensato bene di vessare progetti del genere.

=> "Le tecnologie attuali delle rinnovabili sono ancora assai costose in rapporto alla effettiva resa energetica e l'impatto ambientale non è affatto trascurabile."
R.: Quale impatto ambientale? Quello paesaggistico per l'eolico? Forse si riferisce alla cogenerazione, ma a quanto pare serve comunque per liberarci dal pattume e ha un basso impatto ambientale anche rispetto al nucleare (anche senza considerare il problema delle scorie e della pericolosità).
commento di aregolo inviato il 5 marzo 2011
movimento politico assai personalizzato autonomo e spesso in antagonismo con il PD, dandogli un carattere distintivo fortemente antiberlusconiano.
E che pertanto l'antinuclearismo dell'IDV piuttosto che fondato su motivazioni di carattere scientifico e tecnico-economico appare piuttosto impregnato da motivazioni ideologiche pregiudiziali e strumentali di lotta politica personalizzata.
commento di aregolo inviato il 5 marzo 2011
Gent. sig. Varberto33.
Prima lei si dichiara inesperto di questioni energetiche, poi prende posizione nettamente di rifiuto nei confronti del nucleare accusando il governo di voler deprimere le rinnovabili per rilanciare il nucleare.
Mi permetta di ribadire alcune mie opinioni.
Le rinnovabili come il nucleare sono le due facce opposte della stessa medaglia: quella della ricerca di un'alternativa allo strapotere del petrolio.
Vediamo bene anche in queste ore come i paesi detentori dei massimi giacimenti petroliferi, come la Libia che sta rischiando una gravissima guerra civile proprio per il dominio sui pozzi petroliferi, sono paesi dai regimi politico-sociali estremamente instabili.
Continuare ad affidarsi completamente alla risorsa petrolio come ha fatto l'Italia negli ultimi 40 anni,può essere un errore assai grave per il nostro futuro energetico industriale,data l'instabilità delle forniture e dei prezzi.
Per questo ben vengano le energie rinnovabili, ma senza illudersi che queste da sole possano essere risolutive del problema di sostituire almeno in parte il petrolio.
Le tecnologie attuali delle rinnovabili sono ancora assai costose in rapporto alla effettiva resa energetica e l'impatto ambientale non è affatto trascurabile.
E allora è fortemente illogico e pregiudizialmente sbagliato considerare la tecnologia nucleare, che molti considerano l'unica credibile alternativa alle vecchie centrali termoelettriche funzionanti con derivati del petrolio, una cosa da rigettare in ogni modo, solo perchè sponsorizzata dal governo Berlusconi.
E portare in questa fase l'acqua al mulino del referendum antinucleare dell'IDV di Antonio Di Pietro, che poi è sostanzialmente un referendum contro Berlusconi,non mi pare la mossa politica più lungimirante da parte del PD.
Non si può non sottolinerare che il movimento Di Pietro,eletto a suo tempo Senatore nella roccaforte rossa del Mugello come candidato nell'Ulivo, e che poi ha costruito con l'IDV un
commento di valberto33 inviato il 5 marzo 2011
Per parlare di energia, confesso di essere alquanto ignorante. Seguo per tanto un concetto logico e di buon senso... Sappiamo che nel campo energetico,siamo dipendenti in gran parte dall'estero e come partito democratico sosteniamo, insieme ad altri, no al Nucleare per motivi di sicurezza e problemi connessi. La nostra materia prima rimane dunque; il sole, l'acqua e il vento, che affinando le nuove tecnologie e sostenute da validi incentivi, potrebbero garantirci una quota di produzione diretta di energia pulita,attenuando almeno in partela dipendenza dall'estero. Qualche mese fa una costola dell'ENEL, ha emesso sul mercato nuove azione per le innovabili dove io stesso ho investito parte dei miei risparmi, più per spirito di collaborazione e di speranza che per l'obiettivo del guadagno ...! Ora scopro che il governo propone un decreto contro che si spiega. ..Vuole il Nucleare!!! Ma le opposizioni che sono per la ricerca sull'energia pulita, non ritengono di denunciare con forza questo assurdo atto regressivo, inserendo anche questo tema nelle manifestazioni programmate per le sue dimissioni....? Spero di si... Van.33
commento di alby500 inviato il 5 marzo 2011
Siccome sono stato tra i pochi ad essere fortemente critico sul megalomane,ridicolo e fantasioso progetto sulla raccolta di 10 milioni di firme,mi piacerebbe sapere dagli esperti di questo network a che punto è questa operazione. Oltre alle firme di paperino,topolino,berlusconi e di tutti quelli che si sono divertiti quante ne hanno raccolte di vere? Invece di continuare coi vostri piagnistei e lamenti che non producono niente perchè non mettete lo stesso impegno per fare piazza pulita dei tanti cervelli PD che remano contro e fanno solo perdere consensi?Tornando alla raccolta firme Bersani ammetta di aver fatto una cavolata farebbe una figura meno meschina.

sabato 5 marzo 2011
commento di NicolasWoods inviato il 4 marzo 2011
Secondo me il sig. "aregolo" non si deve scusare.

Il discorso sulle rinnovabili è fortemente connesso con il "nucleare".

Vi siete accorti che l'eolico è diventato veleno per il territorio. Si dice che ha un impatto devastante con il landscape italico. Perché una centrale nucleare, un petrolchimico o simili sono più belli? Un esempio: i petrolchimici di Marghera (quindi Venezia) e Ravenna!

Sono stato recentemente in Puglia e mi hanno colpito maggiormente le discariche abusive in ogni angolo... piuttosto che le enormi pale eoliche.

Ora anche il fotovoltaico è antiestetico, ruba terreno all'agricoltura e via dicendo...

Pensate davvero che queste campagne siano un caso.

Comunque ho solo un'unica certezza, io sono contrario a installazioni (impianti nucleari, etc.) che non vorrei sotto casa. Siccome non li voglio sotto casa mia, non sono così ippocrita da pretendere che altri li accettino.
commento di aregolo inviato il 4 marzo 2011
Innanzitutto mi scuso con l'autore di questo post e cioè "Matleo", perchè l'argomento sarebbe sugli incentivi alle rinnovabili e invece stiamo divagando sul nucleare.
Ma non pensavo di trovare al mio primo intervento un pò a gamba tesa un serio interlocutore come "N.Woods" che sta dibattendo con me sul nucleare, anche lui dimenticandosi in fin dei conti del vero oggetto del post.
Il fatto è che del nucleare, argomento difficile e impopolare, non se ne sta occupando obbiettivamente nessuno in questo pdnetwork e in generale nel PD, salvo l'deologico e pregiudiziale fruppo antinuclearista del team-realacci.
Ebbene di fronte ad un referendum in materia assai particolare e strumentale come quello ideato e organizzato dall'IDV di Antonio Di Pietro esclusivamente in chiave antiberlusconiana vorrei capire e dibattere più approfonditamente il complesso argomento oggetto del referendum stesso.
Ed è per questo che mi riservo di rispondere ancora alle controosservazioni di N.Woods che ringrazio dell'attenzione posta ai miei commenti, così come mi auguro che anche altri interlocutori del PDnetwork si inseriscano nel dibattito.
commento di NicolasWoods inviato il 4 marzo 2011
Nemmeno io ho tante certezze... e nemmeno i Francesi.

Non c'è dubbio che è suicida non investire sul nucleare e comprare energia prodotta con il nucleare. Ma io vedo l'altra faccia della medaglia... studiare un'alternativa.

Non c'è dubbio che le centrali nucleari sono sicure, ma il rischio non è nullo, anzi c'è e non è trascurabile (nemmeno dal punto di vista statistico). Inoltre, a fronte di un rischio basso c'è un danno enorme nel caso si realizzasse il caso avverso, l'incidente. Per cui il danno potenziale rimane alto.

Se, per assurdo, domani spegnessimo tutte le centrali a combustibili fossili, nel giro di pochi decenni (sono un pessimista) avremo annullato gli effetti devastanti finora prodotti. Se, sfortuna, domani ci fosse un incidente nucleare servirebbero millenni (sono un ottimista) per recuperare gli effetti devastanti dell'inquinamento radiattivo.

Last but not least, le nuove centrali EPR producono scorie radiattive molto più pericolose delle "vecchie" centrali.
commento di aregolo inviato il 4 marzo 2011
Certo che devo studiare ancora e molto, N.Woods, per un problema tanto complesso come il nucleare.
Perchè per esempio voglio capire meglio prima di andare a votare eventualmente per il prossimo referendum targato IDV.
Beato te che hai già invece drastiche certezze.
Devi avere certo studiato il problema assai più a lungo e in profondità di me.
Comunque per ora non mi convince questa tua sicurezza.
E vorrei continuare a discutere con te come con altri su questo argomento.
Per esempio, che cosa pensi, visto che consideri il nucleare un "grande bluff", per non andare tanto lontano,della nostra confinante Francia, che di centrali elettriche a fonte nucleare ne ha realizzate ed operative oltre 50 producendo il 70% circa della sua energia elettrica e vendendo il surplus all'estero compreso a noi italiani?
Eppure la Francia è una nazione grande all'incirca come la nostra, con circa lo stesso numero di abitanti, e con essa abbiamo legami storico-geografici millenari.
Sono tutti pazzi illusionisti che hanno contribuito a al "grande bluff" del nucleare mondiale i 65 milioni di abitanti della Francia? O piuttosto sono la popolazione consapevole di un Paese che in campo energetico industriale ha fatto scelte nettamente diverse dalla nostra preferendo, con qualche rischio e con coraggio, non rimanere totalmente condizionata dal petrolio e dandosi molto da fare in questo ultimo trentennio per realizzare questo obbiettivo strategico?
commento di NicolasWoods inviato il 4 marzo 2011
Chiedo scusa al sig "aregolo", ma mi sono dimenticato del contestato impianto di Flamanville (Francia). Quindi sono 3 gli impianti di ultima generazione in costruzione.

Ho scritto "contestato" perché nel frattempo sono emerse parecchie contestazioni sulle modalità di costruzione anche da parte di esperti.

Inutile aggiungere che anche in Francia i costi stanno decollando...
commento di NicolasWoods inviato il 4 marzo 2011
Il Sig. "aregolo" deve studiare.

=>"Forse perchè di centrali elettro-nucleari operative e funzionanti nel mondo ve ne sono oltre 450 e forniscono quasi il 15% dell'energia elettrica mondiale?
R.: La percentuale di energia nucleare prodotta a livello mondiale oscilla da un pessimistico 2% all'ottimistico 7% (a seconda dello studio contro o filo-nucleare).

=>"Le centrali nucleari di ultima generazione ,inoltre, come ad esempio l'EPR francese, sono assai migliorate in termini di efficienza e sicurezza rispetto a quelle di appena 10 anni fa che pure erano già sufficientemente efficienti e sicure."
R.: Peccato che su tutto il pianeta di queste centrali di ultima generazione ne stanno costruendo solo 2: una in Finlandia (tecnologia Framncese) e una in Cina. A quanto pare stanno emergendo enormi problemi tecnici che ne hanno enormemente dilatato i tempi e i costi di costruzione. Inoltre anche molte delle centrali più avanzate hanno avuto fughe radiattive... non gravi ma frequenti.

=>"In tutto il mondo si stanno inoltre perfezionando metodi e sistemi per il trattamento controllato delle scorie minimizzandone l'impatto ambientale."
R.: Peccato che a tutt'oggi non si ha una soluzione definitiva!
commento di aregolo inviato il 3 marzo 2011
Quasi invidio le tue certezze sul nucleare, N.Woods.
Il nucleare è' un "grande bluff!" esclami in premessa.
Ma perchè grande?
Forse perchè di centrali elettro-nucleari operative e funzionanti nel mondo ve ne sono oltre 450 e forniscono quasi il 15% dell'energia elettrica mondiale?
Eppure secondo moltissimi studiosi le centrali elettriche da fonte nucleare costituiscono oggi l'unica alternativa a breve termine a quelle termoelettriche funzionanti con i derivati del petrolio.
Le centrali nucleari di ultima generazione ,inoltre, come ad esempio l'EPR francese, sono assai migliorate in termini di efficienza e sicurezza rispetto a quelle di appena 10 anni fa che pure erano già sufficientemente efficienti e sicure.
In tutto il mondo si stanno inoltre perfezionando metodi e sistemi per il trattamento controllato delle scorie minimizzandone l'impatto ambientale.
L'Italia era tra i primi paesi al mondo fino agli anni '80 per sviluppo ed esperienza nella tecnologia della produzione elettro-nucleare, poi il disgraziato evento di Chernobyl, enfatizzato a dismisura per motivi politici legati ad interessi petroliferi,produsse il nefasto referendum che distrusse con enormi costi a carico del debito pubblico nazionale la ricerca e la tecnologia delle università e delle industrie specializzate di settore del nostro Paese in ambito nucleare acquisite in oltre 50 anni a partire dalla prima scoperta della fissione nucleare provocata dal nostro scienziato premio Nobel per la fisica Enrico Fermi.
Oggi stiamo cercando, anche se in modo colpevolmente tardivo,di ripartire nel settore nucleare come è giusto e necessario,sia nell'ambito della ricerca che della tecnica, per non continuare ad essere in questo fondamentale campo la cenerentola povera e ignorante dell'intero Pianeta.
commento di NicolasWoods inviato il 2 marzo 2011
Il nucleare è un grande bluff!

L'energia elettrica prodotta dal nucleare costa poco nel momento della produzione, ma la costruzione della centrale e, SOPRATUTTO, il suo smatellamento hanno un costo esorbitante.

Last but not least, bisogna considerare anche il costo di smaltimento delle scorie... esorbitante e con delle implicazioni non da poco sull'ambiente. A tutt'oggi nessuno stato europeo (compresa la Francia) ha un luogo di stoccaggio definitivo per le scorie già trattate.

Non parliamo poi delle centrali di ultima generazione EPR. Ne stanno costruendo solo due (una in Finlandia e una in Cina) con enormi problemi, una devastante lievitazione dei costi e tempi per il completamento non prevedibili.
commento di aregolo inviato il 2 marzo 2011
E poi caro Matleo.

Con tutto il rispetto che merita la problematica degli incentivi all'energia da fonte solare e affini che evidentemente ti stanno particolarmente a cuore.

Trovo incredibile che sui post di PDnetwork non abbia ancora trovato il minimo spazio un problema di grande importanza per il futuro energetico e industriale dell'Italia come quello del rilancio dell'energia nucleare nell'imminenza di un referendum nazionale consultivo-abrogativo proposto e lanciato dall'IDV.

Io ad esempio sono nettamente contrario al blocco totale del rilancio del nucleare come previsto dal referendum sponsorizzato da Antonio Di Pietro.

Ma vorrei dibattere sull'importante ed urgente questione con altri frequentatori dei post di PDnetwork.
commento di aregolo inviato il 1 marzo 2011
Una vecchia canzone napoletana dice: " Chi ha avuto ha avuto chi ha dato ha dato scordammoce do' passato".
Ma davvero si poteva pensare di poter continuare a mungere la povera mucca dei contribuenti per il "business" di pochi distributori all'ingrosso dei pannelli fotovoltaici cinesi che se potessero coprirebbero ogni metro quadro dei nostri tetti e ogni ettaro delle nostre campagne?
Che siano diecimila o centomila gli operatori del solare fotovoltaico o di altre energie alternative incentivate, i migliori rimarranno sul mercato e continueranno a svilupparsi e a guadagnare ,per gli altri sarà più dura entrare com'è giusto per valorizzare competenze e concorrenzialità a beneficio dei consumatori che sono quelli che pagano.
I soldi sudati dei contribuenti impieghiamoli per la ricerca e lo sviluppo nella scuola e nell'università, per migliorare l'efficienza energetica del sistema esistente e per rilanciare nuovi settori tecnologici ed energetici sconsideratamente sacrificati fino ad oggi al "moloch ambientalista".
A cominciare dall'energia nucleare, dove eravamo tra i primi al mondo e ora siamo diventati la cenerentola del Pianeta.
commento di NicolasWoods inviato il 28 febbraio 2011
La "toppa" della Prestigiacomo chiede una riduzione progressiva degli incentivi.

Secondo me, il PD deve proporre degli incentivi inversamente proporzionali all'installato, per avvantaggiare i privati nei confronti dei grossi gruppi industriali che godono di economie di scala ovvie.
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9 febbraio 2008
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