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contributo inviato da torquemada58 il 8 luglio 2010

"La questione morale non si esaurisce nel fatto che, essendoci dei ladri, dei corrotti, dei concussori in alte sfere della politica e dell'amministrazione, bisogna scovarli, bisogna denunciarli e bisogna metterli in galera. La questione morale, nell'Italia d'oggi, fa tutt'uno con l'occupazione dello Stato da parte dei partiti governativi e delle loro correnti, fa tutt'uno con la guerra per bande, fa tutt'uno con la concezione della politica e con i metodi di governo di costoro, che vanno semplicemente abbandonati e superati. Ecco perché dico che la questione morale è il centro del problema italiano. Ecco perché gli altri partiti possono provare d'essere forze di serio rinnovamento soltanto se aggrediscono in pieno la questione morale andando alle sue cause politiche. [...] Quel che deve interessare veramente è la sorte del paese. Se si continua in questo modo, in Italia la democrazia rischia di restringersi, non di allargarsi e svilupparsi, rischia di soffocare in una palude."

 

Enrico Berlinguer, 1981

TAG:  BERLINGUER  PD  CRISI  MORALE 

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commento di torquemada58 inviato il 14 luglio 2010
gentile Benedetto.C ,
condivido lo spirito e la lettera del suo intervento e La ringrazio.

Sulla necessità di affrontare in modo drastico la questione morale all'interno del PD mi sono soffermato nel seguente post

http://partitodemocratico.gruppi.ilcannocchiale.it/?t=post&pid=2509095

commento di Benedetto.C inviato il 14 luglio 2010
L'errore di fondo del PD è di non aver assunto, fin dall'inizio, la questione morale come questione centrale della sua opposizione al berlusconismo, che è ancor prima di un potere, una concezione (amoralistica) della società e della politica. Contro questa cultura il PD avrebbe dovuto opporre una cultura centrata sul legame che intercorre tra dimensione etica e legalità, tra legalità e risposta ai problemi economici e sociali che ci affliggono. E' pensabile uno sviluppo economico e sociale in un Paese dalla illegalità e corrusione diffusa? Ma parlare di moralità e legalità significa prima di tutto fare pulizia in casa propria, partendo dal presupposto che un esponente politico non deve solo essere una persona per bene, ma anche apparire tale.
Quello che da tempo mi colpisce è lo scarso rilievo che la dirigenza del PD dà al diffondersi della malavita organizzata anche nel nord d'Italia. Eppure sono anni che al fenomeno vengono dedicati libri, indagini giornalistiche e televisive, ma da parte del PD solo qualche timido accenno. Attenzione: Saviano ricorda che il silenzio sui fatti mafiosi equivale all'omertà. Gli arresti di ieri stanno a dimostrare che regioni un tempo insospettabili sono fortemente infiltrate dai poteri della malavita organizzata. Quali iniziative prenderà il PD? Attenzione dirigenti: sempre di più chi ha votato per voi pensa che siate della stessa pasta dei berluscones. Io non lo voglio ancora credere.
commento di torquemada58 inviato il 13 luglio 2010
x alexbellotti

Che ci sia un inquinamento della "questione morale" nel PD non c'è dubbio, ne ho parlato anch'io in diverse occasioni ed in particolare nel post " L'esempio e la coerenza " ma è un problema che si può risolvere solo con un violento dibattito interno e per violento intendo dire una resa dei conti tra la base dei militanti e dei simpatizzanti e il gruppo dirigente, allo stato attuale non vedo altra soluzione, se mi dici che il prato va rasato tutto, io ci sto. Io non vedo una soluzione esterna tipo Di Pietro o Grillo per tutta una serie di motivi : Di Pietro in uno scenario senza B. perderà molta della forza propulsiva, se il PD fosse più combattivo già ora Di Pietro non avrebbe grandi possibilità, ai tempi di Tangentopoli aveva il paese ai suoi piedi, ora le cose sono cambiate, mi pare un personaggio con dei lati oscuri, il suo non è un partito nel quale si può discutere. Grillo è bravo, alcune delle sue battaglie sono pienamente condivisibili ma.. i suoi toni e i suoi modi sono adatti ad un pubblico giovane e ricettivo, il nonno di 80 anni non capisce quello che dice e in cabina il voto del nonno vale 1 come quello del giovane di 20 anni , anche lui come Di Pietro non vive di vita propria, la sua fortuna è dovuta agli idioti che da 15 anni comandano nel PD, se non fosse per questo colpo di fortuna sarebbe un Crozza con uno stile più battagliero, tutto qui e poi, te lo confesso candidamente, mi danno già fastidio i 142 mila euro che dichiara Bersani, i milioni che dichiara Grillo, mi dispiace, sono come le regate di D'Alema, una roba che non dà credibilità, è una mia opinione.

commento di Anpo inviato il 13 luglio 2010
Scusa alex l'inizio del precedente commento era "alex nessuno nega le reponsabilità del Pd"
commento di Anpo inviato il 13 luglio 2010
alex nega le resposnabilità del Pd. Ne che uomini diversi nel aprtito sarebbero più a "loro agio" con essa.
Però credo che rimanga una cosa che noi cittadini dobbiamo pretendere.
Se poi posso fare una nota a margine su Errani, giusto pochi giorni il ricorso contro Formigoni, che secondo Grillo era ineleggibile come Errani è stato respinto. Mi dispaice, ma piaccia o meno, la legge di cui parla Grillo non è retroattiva e non sancisce alcuna inleggibilità. Poi certo sul problema di governatori che restano in carica decenni si può discutere.
commento di alexbellotti inviato il 13 luglio 2010
segue...
Ho postato un quesito qualche giono fa: chi avrebbe votato, secondo voi, Pasolini, per questioni morali: il PD o l'IDV ? O Grillo ?7
Non pensate che Grillo sia un buzzurro. Rileggetivi gli interventi sul suo blog di premi nobel, scienziati, giornalisti e uomini politici.
Uomini che stanno dettando ad Obama le ricette per la green economy.
Secondo voi è maggiore il credito internazionale di Grillo o di Bersani ?
Questa domanda mi imbarazza: un comico a confronto con chi dovrebbe portare l'Italia fra i paesi europei.
Incredibile il livello a cui la politica dei miei ex rappresentanti è arrivato.
commento di alexbellotti inviato il 13 luglio 2010
Evidentemente il top sarebbe avere gente onesta e capace alla guida del paese.
Non rinnego affatto il progetto PD, rinnego tuttavia buona parte degli uomini che lo stanno guidando e che lo hanno guidato in questi ultimi 15 anni. Gli uomini attuali del PD (non l'idea PD che anche Grillo è disposto a sposare !!) hanno responsabilità enormi e hanno contribuito pesantemente ad affossare il paese (culturalmente, economicamente, moralmente). Non possono, a mio avviso, gli uomini alla guida del PD porre la questione morale. Questo è il mio unico pensiero. Occorrerebbe gente non immanicata con il substrato economico fatto di clientelismo e opportunismo. Quante legislature si sono fatti ad esempio Fassino e relativa consorte ? Perchè Errani è governatore dell'Emilia Romagna mentre non potrebbe esserelo ?
Sono questi 'pocci' (come li chiamiamo a Modena) con il PDL (a te lombardia a me l'emilia e due governatori non eleggibili..) che inquinano 'la questione morale'.
Credo fermamente nella questione: alle politiche ho votato IDV e alle regionali il movimento a 5 stelle di Grillo. Sonon le battaglie di di Pietro e di Grillo che sono 'morali'. Battaglie che il PD spesso non condivide perchè impossibilitato da interessi economici ormai troppo radicati con i poteri forti dell'economia italiana.
Ricordate i 'capitani coraggiosi' di d'Alema ? Una delle più grandi aziende italiane venduta e quindi acquistata a debito senza che nessuno, nel PD (DS, PCI etc..) mostrassi i denti e cominciasse a ringhiare.
Pensate davvero, amici, che Berlinguer avrebbe privatizzato a quel modo Telecom ?
Quello che mi fa incazzare è che gli uomini di allora sono ancora al comando...
Anche Napolitano non è esente da colpe di 'questione morale'.
Pertini non avrebbe firmato ciò che invece Napolitano, in tutta furia, ha spesso firmato. Sandro non avrebbe firmato.
Ho postato un quesito qualche giono fa: chi avrebbe votato, secondo voi, Pasolini, per questioni morali: il PD o l'IDV
commento di torquemada58 inviato il 13 luglio 2010
x alexbellotti

Condivido gran parte del tuo intervento ma su due cose dissento fortemente :

1. la frase " ritengo possa essere utile per il paese una classe politica un pò ladra ma capace " è molto pericolosa perchè apre una breccia a chi come B. è ladro nel fondo ma si presenta come "l'uomo del fare". Quando c'è una regola bisogna rispettare la regola, se non si è sicuri di poterla rispettare si mette la moviola in campo.

2. Mi sembra di capire che per te i giochi siano fatti, il PD è destinato ad un'inesorabile decadenza... può essere ma non è detto... proprio mentre tu scrivevi le tue cose, anch'io ho postato un contributo intitolato "L'esempio e la coerenza" e mi piacerebbe che tu lo leggessi e lo commentassi, credo che il problema del PD sia la dirigenza non la sua base popolare, gli elettori, i militanti e i simpatizzanti sono molto più avanti dei dirigenti, è questo il problema secondo me. Di Pietro e Grillo non sono un'alternativa, possono erodere voti perchè strillano in piazza e sul Web, ma non hanno il lungo respiro di cui ha bisogno il paese, sono partiti legati al destino di un uomo, sono dei Berlusconi all'incontrario, non avranno mai la base popolare che comunque il PD ancora ha e che può recuperare. La differenza fra me e te forse sta solo qui : io penso che ancora ce la possiamo fare, tu forse non ci credi più.

commento di Anpo inviato il 13 luglio 2010
a parte alex che non credo che nemmeno in questo Paese sia questa grande utopia volere che a guidare la cosa pubblica ci siano persone oneste e capaci, ma per rispondere alla mi pare chiaro che un guidatore ubriaco ha meno possibilità di far danno di un maniaco che esce di casa apposta per tirare sotto la gente con l'auto.Insomma: secondo me una persona disonestà non è capace a priori.

Quanto a Grillo ho i miei dubbi che ripeterà il suo exploit a Modena dopo che, con una mossa che ha negato la ragione sociale stessa dei suoi movimenti, a diventare consigliere regionale non è stato chi aveva preso più voti ma chi ne aveva presi di meno.
commento di alexbellotti inviato il 13 luglio 2010
segue..
Prendiamo Modena, in mano alla sinistra dal dopoguerra dove il sindaco Pighi ha vinto le elezioni per una manciata di voti. E' evidente che Pighi non ha avuto il voto di tanta gente che, pur non votando PDL, ritiene sbagliate le scelte ad esempio in tema urbanistico. Con circa 700.000 abitandi la provincia di Modena conta almeno 50.000 appartamenti vuoti e si continua a costruire all'impazzata, in barba alla salvaguardia del territorio.
In barba anche alla cosidetta questione morale che non è solo relativa a chi ruba ma anche a chi fa scelte scellerate ad esempio in tema ambientale e urbanistico.
La prossima volta Pighi (o chi per esso) non vincerà al primo turno.
Sono troppo vecchi gli uomini al comando del PD (anche in ambito locale) e quindi troppo legati all'economia locale che spesso è fatta di scempi e scelte scellerate.
A Modena Grillo ha fatto il pieno, nonostante le diatribe scoppiate a livello di uomini.
commento di alexbellotti inviato il 13 luglio 2010
E' evidente, anpo, che la questione morale ha una importanza vitale nella gestione della cosa pubblica anche se ritengo possa essere utile per il paese una classe politica un pò ladra ma capace. (fa più danni uno capace un pò ladro oppure un incapace onesto ?)
La questione morale, portata avanti dagli attuali uomini del PD ritengo non sia credibile. La questione morale è già la bandiera di alcuni movimenti come IDV e il 5 stelle di Grillo che lo ricordo, in Emilia Romagna hanno ottenuto assieme il 15% dei consensi.
Occorre anche affermare che l'Italia non si può più permettere l'attuale classe politica, sia essa del PDL che del PD.
Vi sono uomini nel PD che sono impresentabili ai giovani, che infatti si stanno spostando in massa verso altri lidi.
I giovani sono più informati dello zoccolo duro del PD (diciamo gli ultra sessantenni ex comunisti..) e operano scelte in funzione di ciò che viene a loro proposto e che ritengono credibile e attuabile.
Basta farsi un giro nelle ex feste dell'Unità e calcolare l'età media dei partecipanti..
Gli attuali uomini del PD non riescono a parlare ai giovani, ai precari, ai neolaureati. Finchè si tratta di mantenere il voto di qualche nonnetta che va in polisportiva a giocare a tombola non vi sono problemi.
Sono le scelte passate degli uomini del PD a fare la differenza. Uomini per cui la questione morale, che ritengo primaria, era sicuramente non determinante per le scelte (di urbanizzazione, di traffico, ecologiche, energetiche).
Prendiamo Modena, in mano alla sinistra dal dopoguerra dove il sindaco Pighi ha vinto le elezioni per una manciata di voti. E' evidente che Pighi non ha avuto il voto di tanta gente che, pur non votando PDL, ritiene sbagliate le scelte ad esempio in tema urbanistico. Con circa 700.000 abitandi la provincia di Modena conta almeno 50.000 appartamenti vuoti e si continua a costruire all'impazzata, in barba alla salvaguardia del territorio.
In barba anche alla cosidetta question
commento di torquemada58 inviato il 13 luglio 2010
caro Anpo, con poche parole semplici hai perfettamente chiarito il punto. Ti ringrazio !
commento di Anpo inviato il 12 luglio 2010
Non mi è molto chiaro se il pensiero di alex coincida in effetti con quanto sostenuto da cillodier e cioè che l'uncia scriminante in politica sia la capacità.

Comunque una persona che si da alla politica è non ha una dirittura morale fatalmente è incapace. Perchè la sua immoralità (che è da intendersi non solo come avere la fedina penale pulita) lo porterà per forza di cose a compiere scelte contrarie al bene comune.

Poi è ovvio che ci possono anche essere persone oneste ma prive delle capacità di fare o così ingenue da fare scelte sbagliate.
commento di torquemada58 inviato il 12 luglio 2010
scusa cilloider, ma tu credi che la x in cabina elettorale sia il frutto della "matematica certezza dell'incapacità" di questo o di quell'altro ?
Se così fosse in Italia ci dovrebbe essere il 90% di astensionismo, tutti i partiti hanno lo stesso problema del PD, nessuno in Italia ha mai dato un voto per capacità o incapacità , in Italia si vota per non far vincere l'altro o si vota per i sogni e le illusioni, il Grande Mago ci ha fatto una carriera politica sul vendere le false promesse.

Tu dici « la "questione morale" deve essere una peculiarità dell'elettorato »
Infatti, è proprio così, l'aumento vertiginoso dell'astensionismo alle ultime regionali e il mancato raggiungimento del quorum per diversi referendum sono il segnale che la "questione morale" c'è e vive nel paese, c'è un risentimento diffuso e trasverale verso la politica proprio perché la si considera immorale. Chi non vota in realtà vota e ci vuole dire che questo paese fa cag....nell'anti-politica spesso c'è molta politica......

Tu vota chi ti pare, intanto guardati l'elenco completo dei 1.377 ex deputati e 861 ex senatori che prendono il vitalizio parlamentare dopo 5 anni di legislatura mentre il povero Cristo la prende dopo 40 anni di contributi, se la prende.....

Non c'è una "questione morale", no, non c'è, hai ragione tu ......

P.S. Ricordati quella storia del "troll" ....

[*] http://commenti.kataweb.it/scandalopensioni/index.php
commento di cilloider inviato il 12 luglio 2010
Se si parla di FEDE politica e non di estrema ratio...c'è un motivo.

Il caso di Vendola-Tedesco ad esempio...è stata la fede nel personaggio....a farlo assolvere.....ancor prima di ogni verdetto della magistratura...

Quindi ha ragione in ultima analisi Alex ....è l'incapacità o la capacità la discriminate VERA della politica.

Perchè è difficile aver fede nel PD quando ho una matematica certezza dell'incapacità dei suoi dirigenti.

Certo se un partito politico mi paventa D'Alema o La Torre...forse bisognerebbe interrogarci quali siano i valori fondanti di questo partito.

Ad ogni modo...e poi concludo...la "questione morale" deve essere una peculiarità dell'elettorato ...ancor prima che dei suoi rappresentanti.

Zanonato non l'avrei votato, così come Loiero e Bassolino....non son disposto a PAGARE per Loiero...VORREI PAGARE per un Civati, piuttosto che un Marino....
Certo se io non VOGLIO PAGARE...forse il voto ad un Loiero mi avrebbe fruttato qualche importante commessa.

Quindi la questione morale è un problema nostro...sul nostro grado di TOLLERANZA e sul nostro grado di CONVENIENZA!
La politica non fa altro che rispondere ad una domanda.
In Francia l'epurazione (un po strumentale) di Sarkò...è una domanda dal basso...e non una decisione verticistica (quasi..o meglio facciamo finta..)...in Germania Kohl è stato giudicato dal suo elettorato...così come "i dilettanti" inglesi.
La questione morale è un problema nostro...
io Loiero non lo voto!
commento di torquemada58 inviato il 12 luglio 2010
x alexbellotti

Condivido molte delle tue affermazioni, in particolare la terz'ultima [Facciamo sempicemente (mi si passi il termine)cagare ]
ma su alcune osservazioni dissento : ad esempio "non si possono non vincere le prossime elezioni" mi pare un azzardo, Berlusconi è capace di qualsiasi acrobazia per salvarsi, troverà il modo di smarcarsi da tutti e fare il suo gioco.....ha i mezzi e la spregiudicatezza per creare dal nulla una nuova Grande Illusione, il PD non è preparato ad una mossa a sorpresa, non ha i mezzi mentali per reagire ora figuriamoci dopo....

Insistere sulla "questione morale" non è per niente secondario perchè insistere su questo punto non significa solo dare una direzione all'iniziativa politica ma significa anche dare delle regole agli uomini che hanno il compito di guidare una grande forza popolare come il PD, significa avere una concezione della politica che non è quella dell'inciucio, dell'intrallazzo di corridoio, del patto "io faccio per te questo oggi e tu domani fai questo per me" . Ti faccio un esempio facile facile : al Consiglio Regionale della Toscana hanno concesso con una votazione bipartisan un aumento bipartisan ai vicepresidenti PD e PDL del Consiglio stesso, un patto fra amici.... ora, se ci fosse una "questione morale" all'ordine del giorno, si potrebbe dare una regola : nessun politico del PD, quale che sia il suo livello, può votare a favore di un provvedimento che preveda l'aumento dei costi della politica. Mi sembra che tutti ma proprio tutti siano d'accordo che i costi della politica debbano essere messi sotto controllo, una regola del genere mi parrebbe doverosa, anzi obbligatoria, ma siccome la "questione morale " è un optional, quegli idioti hanno votato per l'aumento....
commento di alexbellotti inviato il 12 luglio 2010
Penso che l'era Berluscuni stia volgendo al termine. Deve essere così perchè con tutto quello che ha combinato in questa legislatura non si possono non vincere le prossime elezioni. Vista l'età, mister B. si ritirerà con i nipotini e non ne sentiremo più parlare (almeno da un punto di vista politico).
Quindi penso che occorra prepararsi in questi 2 anni e mezzo per un futuro diverso, europeo, fatto di speranza, soprattutto per i nostri giovani.
Questione morale o no, i personaggi al comando del PD NON possono essere i condottieri di questo processo.
Semplicemente perchè sono scarsi.
Questi uomini avrebbero potuto e avrebbero dovuto, nei vent'anni addietro, costruire un partito di ispirazione socialdemocratica di stampo nord europeo. Questo non è stato fatto e non si vedi chi, nell'attuale dirigenza, possa condurre un processo così complesso ma per alcuni aspetti anche semplice.
Occorre costruire una mentalità di governo che guardi al futuro.
Questo non è mai stato l'imperativo degli uomini che ora sono al comando del PD.
Mi tocca rimpiangere Prodi. Incredibile...
E' soprattutto una questione di capacità.
Chi ci mandiamo, all'estero, ancora d'Alema ?
Presidente del consiglio Bersani ?
Ci rendiamo conto della statura di questi personaggi ?
Nella società moderna occorre avere la lungimiranza del futuro, pianificare la società avanti 20 o 30 anni, pensare alle fonti energetiche, alla scuola, all'università e alla ricerca.
Ricordo un mio compagno di Università che ora è prof. ordinario che mi confessò ai tempi di Luigi Berlinguer, di aver ricevuto l'ordine di 'fare più ingegneri' perchè l'Italia era in fondo alle classifiche..
Esami di analisi matematica a quiz...
Facciamo sempicemente (mi si passi il termine) cagare..
Rispetto ad una ventina di paesi nostri competitor facciamo schifo.
Ritengo che gli uomini ora al comando del PD non siamo in grado di programmare e soprattutto di guidare la riscossa dell'Italia.
commento di torquemada58 inviato il 12 luglio 2010
scusa cilloider, come al solito fai la macedonia con i chiodi e le viti, a me piace la frutta !

Ti ricordo che B. NON è indagato per reati di opinione o perchè è "abbronzato" è indagato per reati comuni, se ti vuoi rinfrescare la memoria puoi leggere qui : http://it.wikipedia.org/wiki/Procedimenti_giudiziari_a_carico_di_Silvio_Berlusconi

Al Capone al confronto è un bimbo!

I Poteri forti stanno con B. ? Possibile, ma fino a quando ? Il quadro è diverso : Punto 1. Nessuno sa come levare di mezzo B. in questo momento perchè un vuoto di potere avrebbe effetti traumatici sulla Borsa di Milano e di riflesso sul default ( questo non lo dico certo io, ma lo ha detto e se non lo ha detto lo ha fatto capire Tremonti ) Punto 2. Nessuno sa bene cosa fare perchè mettere in un angolo B. e mandarlo a processo può avere delle controindicazioni, B. è una biscia, è in grado di tirare fuori il coniglio dal cappello o perlomeno ci potrebbe provare ...i poteri forti sono già stanchi di B., si tratta solo di pilotare un passaggio indolore al dopo-Berlusconi.

E la chiami Politica questa degli scandali che stanno emergendo in questi giorni ? Al confronto Sindona e Calvi sono dei chierichetti ! E' roba da Basso Impero, un bordello a cielo aperto, il luna-park dell'intrallazzo, a me piace l'armadio in ordine e anche la scrivania la preferisco in ordine, non è una questione di verità, è una questione di ordine.....

P.S. Ricordati quella storia del "troll" ....
commento di cilloider inviato il 12 luglio 2010
"Io ti parlo delle cose che dovremmo fare ORA, ADESSO, DOMANI E DOPODOMANI"

Bahhhh!!

Devi scegliere caro mio ....o fai politica di governo...o fai cultura di sinistra...
In soldoni o PD o SEL.

Per restare a noi...siccome piace tanto fare i "nostalgici" senza nessuna cognizione di causa...
Mandela è stato in carcere perchè accusato di terrorismo...c'è stato un bel po...in quel tempo storico CHI CONOSCEVA LA VERITA??
Nessuno...!!!
I principi di Mandela hanno vinto e ieri a 92 anni applaudito da migliaia di persone si fa un giretto in uno stadio.
Potevano non vincere!
Poteva essere giustiziato...così da risultare SOLO una vittima!
Quindi in soldoni ci si può permettere la via dei BUONI-PURI-CASTI?
Mandela è stato in carcere 30anni..ingiustamente!

Qui non siamo in Sud-Africa...ma considerare che le istituzioni siano IMMUNI dai poteri forti...mi pare davvero un'idiozia!
I Poteri forti stanno con B.

Insomma anche Repubblica è di Mondadori ...e stiamo qui a parlare di questione morale.
Sono contrario alla Real-politik....ma fino ad un certo punto...
Poniamo il RESET del PD.
Tutti giovani e NON-Ex qualchecosa...
Quanti probabili Marrazzo ci possono essere?
e siamo disposti a pagarli con il governo di una regione?

Quanti idioti ci sono stati nella storia, protetti per RAGION di Stato?

io sono Mooolto indeciso....e diffido da chi prontamente...fa l'inquisitore pretendendo di possedere la verità in tasca!

commento di torquemada58 inviato il 12 luglio 2010
scusa cilloider, io non mi chiamo Bettino e né mi chiamo Luciano e né mi chiamo Piero, è a loro che devi chiedere perché hanno fatto certe cose.
Io ti parlo delle cose che dovremmo fare ORA, ADESSO, DOMANI E DOPODOMANI

Se tu pensi che sia necessario sporcarsi le mani per forza, questa è un'idea tua, se tu pensi che in politica barare al gioco sia inevitabile e anzi vuoi imparare i trucchi, questo è una TUA scelta, io per esempio conosco i trucchi ma NON VOGLIO BARARE ? Come la mettiamo ?

P.S. Ricordati quella storia del "troll" ....
commento di cilloider inviato il 12 luglio 2010
"Le radici del potere di B. sono un miscuglio di illusione ( le false promesse, "il sole in tasca" ) e di malaffare ( magia, corruzione, clientela ecc.ecc ) , se nessuno apre gli occhi agli illusi e nessuno mette un freno ai disonesti è chiaro che questa massa informe occupa il POTERE ma è un bluff, Berlusconi rappresenta una minoranza, è il piazzista che ha fatto la vendita della vita, con 2 o 3 cazz.... è riuscito a vendere se stesso a un paese intero, tu sei in Matrix, sei nella vita imposta....."


Già! Minzolini, Mediaset, Mediolanum, Mondadori, Milano2, Milan, Edilnord, Medusa film, Publitalia80, sono solo nella mia testa...devo prendere la pillola rossa....
Ahahaha!
Purtroppo una politica seria...dovrebbe scardinare questi monopoli alla base del consenso di B...o chi per lui.
Per questo ripeto...il famoso quesito della Sfinge sinistroide..

"abbiamo una banca" è di sinistra oppure no?

Bisogna scegliere se fare un "movimento cultural-politico" o fare politica..
Ambedue hanno ragion d'essere...ma hanno obiettivi diversi.

commento di allegr@ inviato il 12 luglio 2010
x Ampi
se la prassi è davvero quella che hai detto, cioè il capogruppo dichiara il voto del gruppo e si aggiunge solo chi eventualmente è contrario, come mai nella questione precedente (menzionata sempre nello stesso link) sulla insindacabilità del luogo a procedere relativo a Berlusconi sulla laurea di Di Pietro, c'è il foto favorevole di un terzo partecipante PD, Mantini? identico voto della Ferrante e di Turco. Insomma, come stanno le cose? Per Berlusconi ci si esprime tutti e per Pecoraro basta la Ferrante?

La questione morale non è così sottile da non essere compresa dai cittadini normali. Se chi va alla consolle del comando non governa con il buon senso del padre di famiglia (cara vecchia costituzione) ma lo fa pensando ai fattacci e interessi propri, piccoli o grandi E'IMMORALE! I M M O R A L E !!!

e lascia perdere travaglio.. non c'è solo lui che scrive critico sul PD...non è solo lui deluso dal PD..siamo in tanti. purtroppo. Purtroppo perchè non si può lasciare a Grillo o Di Pietro l'opposizione.
commento di torquemada58 inviato il 12 luglio 2010
Scusa cilloider, ma tu hai un programmino che ti crea le frasi ? Cambia programmatore o cambia colla perchè le frasi mi sembrano un po'
ondivaghe....

Le radici del potere di B. sono un miscuglio di illusione ( le false promesse, "il sole in tasca" ) e di malaffare ( magia, corruzione, clientela ecc.ecc ) , se nessuno apre gli occhi agli illusi e nessuno mette un freno ai disonesti è chiaro che questa massa informe occupa il POTERE ma è un bluff, Berlusconi rappresenta una minoranza, è il piazzista che ha fatto la vendita della vita, con 2 o 3 cazz.... è riuscito a vendere se stesso a un paese intero, tu sei in Matrix, sei nella vita imposta.....

P.S. Ricordati quella storia del "troll" ....
commento di cilloider inviato il 12 luglio 2010
"W Berlinguer quindi....ma non paventiamolo davanti a questo PD!

Sarebbe in prima istanza disonesto da parte Vostra, che magari andate in Piazza per un No-BDay...e non ci andate magare contro il ddl intercettazioni.

Il Pd se va contro Berlusconi ...non ha alternativa....deve sporcarsi!
Anche se magari è pulito per definizione, perchè altri hanno il potere di sporcarlo.
Chi crede il contrario ...dovrebbe per lo meno considerare quali sono le radici del potere di B.

Bersani ...ha ragione...B. è agli sgoccioli..., ma non il suo potere...che può essere rappresentato magari in maniera migliore anche da un Gianni Letta.

Quindi è l'elettorato di sinistra che deve scegliere...perchè è impossibile avere come si dice dalla mie parti "l'uovo e la gallina dal cul caldo!"

commento di torquemada58 inviato il 12 luglio 2010
X cilloider

per me Fassino, Bassolino e Mastella possono tutti andare all'ospizio, io non ho problemi, sono per rasare il prato.

Per quanto riguarda quelli che hanno strappato le tessere del partito, hanno fatto bene perchè non si barattano i principi per una tessera di partito.

Sono proprio quelli che hanno strappato la tessera del partito che oggi sono pronti a tornare in campo per fare una battaglia sulla "questione morale".

Per quanto riguarda B., tu e come tanti altri vi sbagliate : B. è solo un furbastro che ha avuto a che fare con dei bamboccioni a cui piace la buvette di Montecitorio, se avesse trovato un bastardo par suo, sarebbe evaporato nel giro di pochi anni....

P.S. Ricordati quella storia del "troll" ....
commento di cilloider inviato il 12 luglio 2010
Potere e "questione morale" sono concetti antitetici per definizione!

Quello che si può "giustamente" richiedere è un insieme di regole...regole comunque piuttosto "larghe" se vi interessa governare questo paese in tempi brevi.

Il caso Mastella....sembra "robetta" confrontato ad altri casi di questo governo.

Mastella è un ladro, è un delinquente et etc etc.
Certo, ma ha fatto cadere il governo Prodi (o meglio ha pesantemente contribuito)...mentre "i fatti" di questo governo, tranne Brancher, hanno fatto quasi sorridere il suo consenso.
E se al posto di Mastella in un futuro ci fosse un Bersani....magari INNOCENTE...siete disposti ad assumervi il rischio?

Il fatto è di "armi"....se il consenso di Berlusconi è STATO RESO IMMUNE dalla "questione morale"....forse a mio avviso bisognerebbe fare Cultura e poi politica su questa "questione".
W Berlinguer quindi....ma non paventiamolo davanti a questo PD!
Inoltre ribadisco...non può esiste una "questione morale" se non ci si fa portavoci di un'ideologia forte!
commento di Anpo inviato il 12 luglio 2010
Cara allegr@ fai bene ad essere diffidente.
Le cose funzionano così: il capogruppo (cioè la Ferranti nel nel nostro caso) espone le intenzioni di voto del suo gruppo. Se c'è qualche dissenziente come Turco lo dice e lo fa mettere nel resoconto. Gli altri del gruppo se condividono la dichiarazione del capo non hanno bisogno di dire nulla. Poi Castagnetti presiedeva la seduta quindi difficile che fosse al bar :)

Sono d'accordo che il problema è il segnale che si manda, infatti sono stato molto critico sul cosiddetto Lodo Ceccanti, però se le cose si svolgono in un modo non è che Travaglio può dire che sono andate in un altro se non è vero.
Io sarei dell'avviso, come ha detto Rosy bindi di muoversi sia nell'ottica di opposizione sia in quella, quando la prima fallisca di limitare i danni come accaduto sulle fondazioni liriche. Ma certo il Lodo Ceccanti non limita nulla è solo una sciocchezza per giunta presentata male
commento di cilloider inviato il 12 luglio 2010
Chi si ricorda il "casino" di Fassino "abbiamo una banca"???

Io me lo ricordo bene, la gente di sinistra era indignata e molti hanno strappato tessere del partito.

Aveva senso indignarsi?
Si certamente! da un punto di vista ideologico certamente, ma aveva senso in questo caso strappare la tessera del partito...appoggiando con la propria probabile astensione il gruppetto degli arraffa-arrosti di B.?

Difficile la risposta...dipende quali sono le priorità.
Perchè "abbiamo una banca" è un fatto di POTERE...gli altri hanno le altre!
commento di torquemada58 inviato il 12 luglio 2010
x cilloider

in effetti tu mi hai accusato principalmente di essere Verdesca ma io ti ho detto che «io sono io» e che «Torquemada58 non è Verdesca », se tu non capisci queste frasi non è un mio problema, te la devi rifare con la maestra delle elementari che non ti ha insegnato l'analisi logica e la grammatica.
IO POSSO DIMOSTRARE DI NON ESSERE VERDESCA, TU PUOI DIMOSTRARE DI NON ESSERE UN "TROLL" ?

Tu confondi continuamente quello che è il caos che vedi davanti a te con i principi che devi seguire : se c'è il caos devi avere un principio che ti permette di fare ordine e la questione morale è uno di questi principi.
Il fatto che ci siano delle mele marce o che in passato si siano fatti degli errori gravissimi non vuole dire nulla dal mio punto di vista, perché io non ho scheletri nell'armadio e io sono per rasare il prato, quindi io posso difendere la questione morale e tanti altri come me lo possono fare perchè tanti altri come me sono onesti e vogliono un gioco politico pulito.
Sbagli di grosso se pensi che la questione morale non sia sentita dall'elettorato del PD, è sentitissima, il problema è che gli elettori e i simpatizzanti del PD parlano e parlano e i capoccioni non ascoltano e vanno per conto loro, questo è il problema del PD.
commento di cilloider inviato il 12 luglio 2010
E' un problema di potere!
In ultima istanza e di priorità politiche.

La "questione morale" deve essere un motore di consenso del "basso" e non si può pretenderlo dall'Alto"

SE Bersani ...mi presenta Bassolino...io non voto!
piuttosto voto il rappresentante di IDV!

E' un problema di Bersani ...su chi presentare all'elettorato...se presenta Bassolino e gente accecata dall'odio berlusconiano vota Bassolino..
Questa gente è colpevole o no?
A mio avviso si!
Quindi le priorità devono essere decise..
Vi interessa battere Berlusconi machiavellicamente appoggiando anche gente strana o creare un partito fatto ad immagine della "questione morale"?

SE scegliete di voler battere Berlusconi...allora dovete per forza abbassarvi a compromessi.
Se scegliete di creare un partito ad immagine della "questione morale" allora non potete nemmeno pensare di battere Berlusconi...perchè costui ha IL POTERE di falsificare la realtà di un vostro IRREPRENSIBILE rappresentante...
Allora a chi credere?
Scajola davvero a sua insaputa è stato TRADITO da Berlusconi !
:)
Mi pare ovvio!
Se si crede alla Magistratura e al suo operato...allora bisogna anche assumersi i rischi di creare un nuovo Tortora..
Ma chi paga questo rischio?
E' giusto assumersi questo rischio in questo momento storico?

Non lo so...a voi la risposta.

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15 giugno 2010
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