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contributo inviato da fabio1963 il 24 giugno 2010

Dall'immagine allegata del debito aggregato dei principali paesi dal 1995 al 2008 si possono trarre alcuni importanti spunti:

  

DIL: debito aggregato dei principali paesi dal 1995 al 2008. Per il 2008 sono visibili le componenti. Fonte Sole 24ore e Messaggero.

1) La crisi ha significato un aumento del debito aggregato pari ad un anno di PIL per (GER, ITA, FRA e USA), mentre per (SPA, GB e GIAP) l'aumento è stato di 1,5 volte il PIL (totale dell'aggravio mondiale sui debiti pubblici pari a 15.000 miliardi di dollari);

2) Il Giappone non è così grave come sembra, perchè il suo debito pubblico è interamente sottoscritto dai suoi cittadini risparmiatori;

3) Si stanno delineando 2 fasce di paesi che avranno in mano l'economia futura: Cina in testa seguita dai paesi occidentali con il DIL al 300%.  Spagna, Gb e Giappone saranno ridimensionati finchè non riporteranno il debito a dimensioni umane;

Tutti si chiederanno: "ma dove sono finiti tutti i soldi persi con la crisi pari a più di un anno di lavoro del mondo?".

La risposta è che il sistema è malato  per il continuo bisogno di crescita che porta l'economia ad usare 2 strumenti finanziari che generano la bolla speculativa, essi sono:

1) gli strumenti derivati;

2) il moltiplicatore monetario.

Questi 2 strumenti sono pericolisissimi perché generano investimenti e indebitamenti di risorse vere in soldi virtuali. Quando c'è la crisi ed esplode la bolla speculativa i soldi virtuali scompaiono e i risparmiatori li perdono.

In questo link: http://fabiomarinelli.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=2465515, si spiega dettagliatamente quello che è successo.

Il sistema finanziario va riformato perchè si basa sulla crescita, ma la crescita sta diventando impossibile.

L'attuale sistema finanziario, in vigore dai primi anni del 1900, si basa sulla crescita. Ai primi del 1900 si pensava che le risorse del pianeta fossero quasi infinite. Purtroppo il petrolio, la merce principale su cui si basa il sistema, è arrivato al picco, ciò significa che se in 70 anni siamo arrivati alla metà del petrolio esistente, con l'attuale consumo in circa 20 anni arriveremo a raschiare il fondo del barile. Già fra 15 anni il prezzo del greggio aumenterà in maniera esponenziale per le leggi di mercato. Quindi entro il 2025 dovrà essere operativa a pieno regime una nuova fonte energetica che non può essere il nucleare a fissione, in quanto anche l'uranio si sta esaurendo. Ma il petrolio è solo una delle merci su cui si basa la vita: 7 miliardi di esseri umani hanno bisogno di acqua potabile, cibo, vestiti ecc. ecc. La natura del pianeta non è in grado di riciclare queste merci fondamentali in maniera così rapida come vorrebbe la crescita della popolazione. Bisogna inventare un nuovo sistema economico che non si basi sulla crescita. La popolazione andrebbe riportata gradualmente a circa 4 miliardi entro il 2050-60. Una volta raggiunta una popolazione in equilibrio con la natura, non avrà più senso il perdurare di meccanismi come il moltiplicatore monetario.  La parola d'ordine non sarà più crescita ma equilibrio!

Fabio Marinelli - 2010

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Articolo di Massimo Riva dell'Espresso del 1 luglio 2010:

Il debito ci fa ricchi

Se si somma il debito privato con quello pubblico, l’Italia è il paese più ricco d’Europa. Di enormità propagandistiche Silvio Berlusconi e i suoi ministri ne hanno dette tante, ma quest’ultima raggiunge un picco davvero sbalorditivo.
Già l’idea che si possa misurare la ricchezza di un paese dalla sommatoria dei suoi debiti meriterebbe di essere liquidata come un non senso economico. Ma c’è qualcosa di ben più pericoloso della banale stupidità dietro una simile sortita: ed è il tentativo di usare la maggiore parsimonia degli italiani come pretesto per spegnere ogni allarme sull’andamento del debito pubblico. Che le famiglie e le aziende domestiche risultino meno indebitate di quelle di altri paesi europei, Germania compresa, è un fatto. E allora? Ciò, tutt’al più, significa che le stesse famiglie e imprese sono meno esposte ai contraccolpi di una stretta creditizia e a eventuali rischi di insolvenza. La ricaduta di questa situazione in termini di politica economica complessiva è che il governo italiano, a differenza di quello di altri Stati, corre meno rischi di dover mobilitare risorse pubbliche per tamponare posizioni critiche nel settore privato. Come s’è già verificato, del resto, sul fronte bancario, laddove Regno Unito e Germania, per esempio, hanno subìto un rialzo vistoso dei propri debiti pubblici per salvare dal precipizio pezzi importanti del sistema creditizio.
Ciò non toglie che i malcapitati cittadini italiani - a dispetto della propria indole così risparmiosa in privato - si trovino ciascuno, neonati compresi, sulle spalle più di 30 mila euro di debito accumulato dallo Stato. Debito che, sotto l’illuminata gestione del duo Berlusconi-Tremonti, continua a crescere, anche se in Italia non sono state necessarie le operazioni di salvataggio di privati compiute altrove.
Alla fine di aprile, infatti, lo stock aveva raggiunto il record storico di quota 1.813 miliardi: ben 63,5 miliardi in più rispetto a un anno prima, ovvero un altro abbondante migliaio di euro in più pro-capite in soli 12 mesi. Anziché rendere conto al Paese di questa loro disastrosa gestione, il premier e il suo ministro dell’Economia hanno ora deciso di avvalersi della propensione privata al risparmio per cercare di attenuare in sede europea regole più severe sul rientro del debito pubblico.
In altre parole, gli stessi cittadini, sulla cui testa si insiste nel cumulare una quota crescente di debito pubblico, vengono usati come scudi umani e finanziari per sottrarsi a una più stringente disciplina di bilancio. Un’operazione di totale dissennatezza economica condotta, per giunta, con straordinario cinismo politico. Al punto da minacciare il veto italiano al tavolo europeo se la richiesta di una valutazione dell’indebitamento complessivo fosse stata respinta dagli altri partner. I quali non hanno spalancato ma nemmeno chiuso la porta alla pretesa di Berlusconi. Cosicché ora la virtù dei bravi cittadini italiani, che hanno fatto pochi debiti, rischia di diventare il più potente sostegno al vizio tremontiano di lasciar correre il debito pubblico a briglie sciolte.

Se si copia un articolo si prega di farlo integralmente, per non alterare il significato nel contesto, citando i rispettivi autori.

Discussione:

  commento di torquemada58 inviato il 24 giugno 2010

 
Caro fabio1963,
ho dato un'occhiata al tuo contributo e ti volevo porre alcune questioni :

a) se gli USA e tutto l'Occidente sono in debito, il Creditore chi è ?
b) se la Cina è la locomotiva del mondo, parliamo di 1 miliardo e passa di bocche da sfamare oppure di 200 milioni di ricchi e di 1 miliardo di poveri alla canna da gas ? E se quei poveri un giorno si alzano tutti con la gamba destra e vogliono la ciccia oggi,domani e dopodomani, le mucche che fine fanno ?
c) tu giustamente poni la questione delle risorse e parli del petrolio ma io credo che la tecnologia sia arrivata ormai ad un punto tale che le macchine potrebbero andare anche con i torsoli di mela, ti chiedo : le risorse sono obbligate o ci sono margini per le scelte ? E chi fa le scelte ?
e) ad un certo punto affronti anche la questione della pressione demografica e dici "La popolazione andrebbe riportata gradualmente a circa 4 miliardi entro il 2050-60" , cosa intendi con precisione ? Intendi dire che a un certo qualcuno scatena una vera Guerra Mondiale con 2 miliardi di morti o si arriverà ad un uso para-militare delle pandemie ?

Tu dici "La parola d'ordine non sarà più crescita ma equilibrio!" Mi pare che ci siamo già, al di là dei numeri , la crescita non c'è e il sistema è in equilibrio perchè la fame nera è diffusa ma rivolte sociali non ce ne sono ancora da nessuna parte.
La mia opinione è che per rompere l'incantesimo, sia necessario tornare a Platone e domandarsi con lui : "È possibile trovare con la ragione un ordinamento che sia razionale, ma di una razionalità che contempli l'effettiva giustizia?"
 
 commento di fabio marinelli  inviato il 24 giugno 2010
x torquemada 58: risposta alle domande:
a) per capire la risposta purtroppo devi leggerti tutta questa nota qui:
 http://fabiomarinelli.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=2465515. Semplificando al massimo, il problema sta nei derivati e nel moltiplicatore monetario, i soldi sono di 2 tipi: quelli solidi e quelli della moneta bancaria (che si basano sulla promessa del debitore). Quando ci sono i fallimenti le promesse fanno puff e i soldi scompaiono. Lo stesso vale x i derivati, però in peggio perchè sono una leva economica;
b) sempre nella mia nota è spiegato che i paesi locomotiva basano l'economicità dei loro prodotti sulla concorrenza sleale (mancanza dei diritti dei lavoratori che da noi sarebbero considerati quasi schiavi);
c) il petrolio non serve solo per l'energia, ma anche x il cibo: concimi, anticrittogamici, serre, disinfestanti, macchine agricole ecc. senza il petrolio mancherà il cibo;
e) volenti o nolenti il pianeta è a numero chiuso e prima o poi bisognerà raggiungere l'equilibrio con la natura per non causare modificazioni ecologiche e climatiche irreversibili: studi oggettivi hanno già dimostrato che con il petrolio possono campare 4 miliardi di persone sulla terra. Senza petrolio se non si trova un'altra energia forse la metà.tutte queste cose sono trattate in modo esauriente qui: http://fabiomarinelli.ilcannocchiale.it/. In una nota si parla anche di Platone.
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 commento di galfra inviato il 24 giugno 2010
Sostenibilità debito pubblico. E' giusto valutare un paese sull'aggregato: stato,imprese e famiglie. Però non bisogna perdere di vista che il debito pubblico produce interessi altissimi che potrebbero essere meglio impiegati per stimolare la ricerca e quindi lo sviluppo economico e con esso l'occupazione.
Inoltre i risparmi delle famiglie e la situazione finanziaria delle imprese, ivi incluse le banche, sono destinati a peggiorare in assenza di ripresa. 
Quindi nel lungo periodo,non facciamoci illusioni,conta solo il debito pubblico. 
Con 80 mld anno di interessi che esso produce ci si dovrebbe preoccupare del recupero di risorse attraverso la riduzione dei costi della politica e dei governi locali e centrale, la persecuzione di tutti i comportamenti truffaldini, elusivi e criminosi, nonché delle liberalizzazioni di attività e corporazioni.
Inoltre a tutto ciò si aggiunge che la manovra economica, per come è concepita, comporterà una riduzione dei consumi e perciò non agevolerà una ripresa economica solida tale da far ripartire l’occupazione; pertanto anch'essa avrebbe dovuto prevedere l'avvio di alcuni dei provvedimenti suddetti, unitamente ad una distribuzione più equa dei sacrifici attraverso un maggior aggravio per i redditi alti. 
 
 commento di fabio marinelli inviato il 24 giugno 2010
x galfra: sono d'accordo con quello che tu dici e l'avevo già scritto in questa nota: http://fabiomarinelli.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=2474349 (al terzo articolo). Il debito aggregato, però fa capire quant'è inguaiato un paese, e dà merito agli italiani di essere dei bravi risparmiatori. Se si sono salvate le banche e la nostra baracca ha retto, il merito non è del governo, ma delle famiglie italiane!
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 commento di no-rating inviato il 25 giugno 2010
Anch'io mi sono spesso soffermato ad immaginare un mondo in cui tutto non sia basato sulla crescita economica. Il discorso si avvicina a quello della democrazia: sistema di governo pessimo, ma allo stesso tempo il migliore il possibile. Non credo che la specie umana possa imporsi un ridimensionamento a tappeto degli obbiettivi personali. Forse una dittatura illuminata, ma la storia insegna quanto i totalitarismi siano nel medio termine una via pericolosa.
Se ognuno di noi si soffermasse a pensare a cosa sarebbe disposto a rinunciare per un mondo migliore in pochi istanti pretenderebbe che prima lo facciano tutti gli altri e solo a quel punto inizierebbe con i sacrifici.
Entrando piu' in tema l'unico modo di erodere il debito e' aumentare la produttivita', vale a dire spendere meglio i soldi dello stato in modo che il fabbisogno finanziario cali ed allo stesso tempo il livello di servizi garantito sia tale da non compromettere il sistema produttivo (da cui deriva il gettito fiscale con cui erodere il debito). Sul debito privato invece ho idee un po' piu' confuse.
 
 
 commento di fabio marinelli inviato il 25 giugno 2010
x no-rating: guarda che io non ci provo mica gusto a fare questi discorsi allarmistici, però purtroppo i dati scientifici sono questi. Sono sicuro che molti politici ancora non li conoscono e continuano a parlare di crescita. Se sono preoccupato non è tanto per me che nel 2050 ormai avrò già il loculo prenotato, ma per i nostri figli: questi discorsi scomodi bisogna incominciare a farli, perchè i nodi stanno venendo al pettine e 15 anni passeranno in un lampo. Nel 2025 il petrolio non sarà più utilizzabile per il costo che raggiungerà cifre > 200$ al barile. La iniziamo a produrre o no l'energia alternativa? Cosa mangeranno 8 miliardi di persone senza petrolio? L'unica soluzione accettabile è quella di 1 figlio a famiglia come hanno fatto i cinesi!

 

Aggiornamento al 2008 del debito aggregato: Cavallo di battaglia del Messaggero - Articolo del 8 giugno 2010

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Blook: The future of Homo Sapiens (Sapiens?) by Fabio Marinelli - Italia - MRNFBA6.. is licensed under a Creative Commons Attribuzione - Non commerciale - Non opere derivate 3.0 Unported License.
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TAG:  ITALIA  USA  CINA  FRANCIA  GIAPPONE  SPAGNA  GRAN BRETAGNA  GERMANIA  EQUILIBRIO  UK  CRISI ECONOMICA  PICCO DEL PETROLIO  DEBITO AGGREGATO  DIL  FINE DELLA CRESCITA 

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commento di fabio1963 inviato il 25 giugno 2010
x no-rating: guarda che io non ci provo mica gusto a fare questi discorsi allarmistici, però purtroppo i dati scientifici sono questi. Sono sicuro che molti politici ancora non li conoscono e continuano a parlare di crescita. Se sono preoccupato non è tanto per me che nel 2050 ormai avrò già il loculo prenotato, ma per i nostri figli: questi discorsi scomodi bisogna incominciare a farli, perchè i nodi stanno venendo al pettine e 15 anni passeranno in un lampo. Nel 2025 il petrolio non sarà più utilizzabile per il costo che raggiungerà cifre > 200$ al barile. La iniziamo a produrre o no l'energia alternativa? Cosa mangeranno 8 miliardi di persone senza petrolio? L'unica soluzione accettabile è quella di 1 figlio a famiglia come hanno fatto i cinesi!
commento di fabio1963 inviato il 25 giugno 2010
x no-rating: guarda che io non ci provo mica gusto a fare questi discorsi allarmistici, però purtroppo i dati scientifici sono questi. Sono sicuro che molti politici ancora non li conoscono e continuano a parlare di crescita. Se sono preoccupato non è tanto per me che nel 2050 ormai avrò già il loculo prenotato, ma per i nostri figli: questi discorsi scomodi bisogna incominciare a farli, perchè i nodi stanno venendo al pettine e 15 anni passeranno in un lampo. Nel 2025 il petrolio non sarà più utilizzabile per il costo che raggiungerà cifre > 200$ al barile. La iniziamo a produrre o no l'energia alternativa? Cosa mangeranno 8 miliardi di persone senza petrolio? L'unica soluzione accettabile è quella di 1 figlio a famiglia come hanno fatto i cinesi!
commento di no-rating inviato il 25 giugno 2010
Anch'io mi sono spesso soffermato ad immaginare un mondo in cui tutto non sia basato sulla crescita economica. Il discorso si avvicina a quello della democrazia: sistema di governo pessimo, ma allo stesso tempo il migliore il possibile. Non credo che la specie umana possa imporsi un ridimensionamento a tappeto degli obbiettivi personali. Forse una dittatura illuminata, ma la storia insegna quanto i totalitarismi siano nel medio termine una via pericolosa.
Se ognuno di noi si soffermasse a pensare a cosa sarebbe disposto a rinunciare per un mondo migliore in pochi istanti pretenderebbe che prima lo facciano tutti gli altri e solo a quel punto inizierebbe con i sacrifici.
Entrando piu' in tema l'unico modo di erodere il debito e' aumentare la produttivita', vale a dire spendere meglio i soldi dello stato in modo che il fabbisogno finanziario cali ed allo stesso tempo il livello di servizi garantito sia tale da non compromettere il sistema produttivo (da cui deriva il gettito fiscale con cui erodere il debito). Sul debito privato invece ho idee un po' piu' confuse.
commento di fabio1963 inviato il 24 giugno 2010
x galfra: sono d'accordo con quello che tu dici e l'avevo già scritto in questa nota: http://fabiomarinelli.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=2474349 (al terzo articolo). Il debito aggregato, però fa capire quant'è inguaiato un paese, e dà merito agli italiani di essere dei bravi risparmiatori. Se si sono salvate le banche e la nostra baracca ha retto, il merito non è del governo, ma delle famiglie italiane!
commento di fabio1963 inviato il 24 giugno 2010
x torquemada 58: risposta alle domande:
a) per capire la risposta purtroppo devi leggerti tutta questa nota qui: http://fabiomarinelli.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=2465515. Semplificando al massimo, il problema sta nei derivati e nel moltiplicatore monetario, i soldi sono di 2 tipi: quelli solidi e quelli della moneta bancaria (che si basano sulla promessa del debitore). Quando ci sono i fallimenti le promesse fanno puff e i soldi scompaiono. Lo stesso vale x i derivati, però in peggio perchè sono una leva economica;
b) sempre nella mia nota è spiegato che i paesi locomotiva basano l'economicità dei loro prodotti sulla concorrenza sleale (mancanza dei diritti dei lavoratori che da noi sarebbero considerati quasi schiavi);
c) il petrolio non serve solo per l'energia, ma anche x il cibo: concimi, anticrittogamici, serre, disinfestanti, macchine agricole ecc. senza il petrolio mancherà il cibo;
e) volenti o nolenti il pianeta è a numero chiuso e prima o poi bisognerà raggiungere l'equilibrio con la natura per non causare modificazioni ecologiche e climatiche irreversibili: studi oggettivi hanno già dimostrato che con il petrolio possono campare 4 miliardi di persone sulla terra. Senza petrolio se non si trova un'altra energia forse la metà.tutte queste cose sono trattate in modo esauriente qui: http://fabiomarinelli.ilcannocchiale.it/. In una nota si parla anche di Platone.
commento di galfra inviato il 24 giugno 2010
Sostenibilità debito pubblico. E' giusto valutare un paese sull'aggregato: stato,imprese e famiglie. Però non bisogna perdere di vista che il debito pubblico produce interessi altissimi che potrebbero essere meglio impiegati per stimolare la ricerca e quindi lo sviluppo economico e con esso l'occupazione.
Inoltre i risparmi delle famiglie e la situazione finanziaria delle imprese, ivi incluse le banche, sono destinati a peggiorare in assenza di ripresa.
Quindi nel lungo periodo,non facciamoci illusioni,conta solo il debito pubblico.
Con 80 mld anno di interessi che esso produce ci si dovrebbe preoccupare del recupero di risorse attraverso la riduzione dei costi della politica e dei governi locali e centrale, la persecuzione di tutti i comportamenti truffaldini, elusivi e criminosi, nonché delle liberalizzazioni di attività e corporazioni.
Inoltre a tutto ciò si aggiunge che la manovra economica, per come è concepita, comporterà una riduzione dei consumi e perciò non agevolerà una ripresa economica solida tale da far ripartire l’occupazione; pertanto anch'essa avrebbe dovuto prevedere l'avvio di alcuni dei provvedimenti suddetti, unitamente ad una distribuzione più equa dei sacrifici attraverso un maggior aggravio per i redditi alti.
commento di torquemada58 inviato il 24 giugno 2010
Caro fabio1963,
ho dato un'occhiata al tuo contributo e ti volevo porre alcune questioni :

a) se gli USA e tutto l'Occidente sono in debito, il Creditore chi è ?
b) se la Cina è la locomotiva del mondo, parliamo di 1 miliardo e passa di bocche da sfamare oppure di 200 milioni di ricchi e di 1 miliardo di poveri alla canna da gas ? E se quei poveri un giorno si alzano tutti con la gamba destra e vogliono la ciccia oggi,domani e dopodomani, le mucche che fine fanno ?
c) tu giustamente poni la questione delle risorse e parli del petrolio ma io credo che la tecnologia sia arrivata ormai ad un punto tale che le macchine potrebbero andare anche con i torsoli di mela, ti chiedo : le risorse sono obbligate o ci sono margini per le scelte ? E chi fa le scelte ?
e) ad un certo punto affronti anche la questione della pressione demografica e dici "La popolazione andrebbe riportata gradualmente a circa 4 miliardi entro il 2050-60" , cosa intendi con precisione ? Intendi dire che a un certo qualcuno scatena una vera Guerra Mondiale con 2 miliardi di morti o si arriverà ad un uso para-militare delle pandemie ?

Tu dici "La parola d'ordine non sarà più crescita ma equilibrio!" Mi pare che ci siamo già, al di là dei numeri , la crescita non c'è e il sistema è in equilibrio perchè la fame nera è diffusa ma rivolte sociali non ce ne sono ancora da nessuna parte.
La mia opinione è che per rompere l'incantesimo, sia necessario tornare a Platone e domandarsi con lui : "È possibile trovare con la ragione un ordinamento che sia razionale, ma di una razionalità che contempli l'effettiva giustizia?"
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